Статья о Большом Поиске

[sokolnik]

[quote="Лариса" Опытная собака будет работать без ружья, но КАК она работает с ружьем…[/quote]

Мои собаки часто и много "работают без оужья" В первую очередь это поиск мест с достаточным количеством дичи для проведения охот, или натаски молодняка. На это уходит достаточно много времени.
Во вторых - сама натаска щенков. На начальном этапе - всегда использую "егерский способ".
Ни какой разницы - с ружьем ли проводится работа собаки - или без - никогда не замечал. Все как всегда!

[Лариса]

А Баська мой работает по-разному, и Гарда по-разному и Гера и другие опытные собаки. Вот я на последней охоте наблюдала. Был день покоя, и мы вынуждены были не брать ружья. Собаки были очень разочарованы. Баська пошел по дорожке, правда дважды свернул и отработал сначала фазана, а потом куропаток. Но, той страсти, что с ружьем не было. Хотя, это было на охоте. По-весне та же страсть… А тут собаки не понимали, что такое «день покоя», зато хорошо знали, что ружья в багажнике…

[Лариса]

Ещё раз о фильд трайлах и 81-ом годе.

Во второй половине мая в Тульской области прошли, ставшие уже традиционными, Весенние Международные фильд трайлы (далее ФТ) НКП Пойнтер совместно с МКОО <Московский Пойнтер Клуб> для островных легавых. Параллельно и не менее традиционно проводились состязания по правилам 81-го года. И если по правилам ФТ за 4 дня состязаний лишь одна собака получила оценку, то по родным правилам 81го года 6 собак получили полевые дипломы невысокой, правда, 3ей степени, а также звания победителя и призеров соревнований. Хорошо это? Плохо? Давайте разберемся.

Но для начала - небольшой экскурс в то, как обстоят у нас дела с островными легавыми (речь пойдет о пойнтерах и английских сеттерах). А дела эти уже давно обстоят следующим образом - практически все молодые перспективные собаки попадают к нам из-за границы. Они показывают отличные результаты на состязаниях не только по правилам ФТ, но и по 81му году, становятся полевыми и породными чемпионами, активно участвуют в племенной работе: и снова молодых перспективных собак везут к нам из-за границы. И снова их замечательные по нашим меркам рабочие качества максимум в третьем поколении полностью растворяются в отечественном племенном материале. А заграница была, есть и остается неисчерпаемым источником пойнтеров и сеттеров выдающихся - ещё раз специально подчеркну - по нашим меркам рабочих качеств. В чем же дело?

Очевидно, что дело - в племенной работе, важнейшей
составляющей которой являются полевые состязания/испытания, на которых собаки демонстрируют свои рабочие качества. И отечественные клубы охотничьего собаководства, и западные заводчики на таких мероприятиях выявляют собак, наиболее соответствующих стандартам породы, и, тем самым, наиболее перспективных в плане передачи этих стандартов своим потомкам. Но разница, если судить по результатам, есть, и она довольно значительна.

Что вообще отличает, скажем, пойнтера от сеттера, а их обоих - от выжлы или курцхаара? Внешний вид? Не только. У каждой породы свой уникальный, выработанный столетиями селекции стиль работы. Это и динамика движений собаки, и то, как она несет голову, как двигаются ноги, спина, как собака работает (или не работает) прутом или пером (хвостом - прим. авт.), как широко и самостоятельно ищет, как, в конце концов, делает стойку и подводку. Т.е., другими словами, стиль - это техника работы собаки конкретной породы. Техника, ради которой и выводилась порода, и которая обеспечивает максимальную эффективность собаки данной конкретной породы в поле. А кроме того, именно безупречный стиль является гарантом передачи хороших рабочих качеств потомкам. Это давно поняли и приняли на вооружение западные заводчики. Поэтому на ФТ в самую первую очередь оценивается именно стиль. И если хотя бы ход собаки не соответствует породному стилю, то она снимается с испытаний еще до встречи с птицей. Такая собака вполне может быть очень даже неплохим охотником, иметь прекрасный экстерьер, но дорога в племенную работу для нее закрыта.

А что у нас? По правилам 81 года работа собаки разбивается на 13 составляющих, каждое из которых оценивается своими максимальными баллами. Так вот - за стиль легавая получает максимально: 15 баллов. Это из 100 возможных! При этом она вполне может сработать на диплом 2й и даже 1й степени, имея за стиль более чем скромные 8-10 баллов. Улавливаете разницу? Ту же самую собаку за границей сняли бы с испытаний на второй минуте, про племя и речи бы не шло, а у нас - зеленый свет в класс <элита>. Зато чутьё по правилам 81 года оценивается аж в 25 баллов. Дальнее и верное чутьё - это конечно, здорово. Вот только способность собаки причуять дичь на конкретной дистанции очень сильно зависит от множества конкретных условий: влажности, ветра, температуры и пр. Условия эти порой меняются даже в течение времени, отведенного на работу одной собаки. Поэтому оценка чутья по самой своей методе не объективна. И не случайно дальность чутья на ФТ никак не оценивается. Как же тогда получается, что, к примеру, на Всеукраинских состязаниях по куропатке 2012 по правилам, структура которых практически не отличается от правил 81 года, 5 из 6 первых мест заняли привозные собаки, отобранные по правилам ФТ? А две из них получили дипломы 1 степени? Ведь их предков никогда не отбирали по дальности чутья. Может все-таки намного важнее не сама дальность, а врожденное умение собаки чутьём пользоваться? И тут мы подходим ко второму важнейшему различию ФТ и правил 81 года.

Охотнику ведь от легавой нужно что? Чтобы собака быстро и самостоятельно нашла птицу и встала на стойку. Поэтому ФТ обычно проводятся в местах, где нет массового скопления птицы. Делается это специально для того, чтобы легавая в полной мере проявила свои способности к самостоятельному поиску. Высоко оценивается поиск уверенный, широкий, инициативный и избирательный. За механически исполняемый челнок оценка будет только снижена - хорошая собака должна <думать> и обыскивать в первую очередь места наиболее вероятной встречи с птицей.

И полная противоположность этому - наши весенние испытания на дупелиных токах. О каком поиске может идти речь, если собаку в подавляющем большинстве случаев просто наводят на известное до десятков метров место положения птицы. Выходит, что мы сами ищем птицу для собаки, которой остается лишь сделать стойку и не погнать. А правила 81 года своим формализмом вполне позволяют легавой с отсутствием самостоятельного поиска стать лучшим племенным материалом только потому, что она причуяла далеко. Кого мы таким образом обманываем? - Только самих себя!

Еще одна наша огромная и на сегодняшний день не решаемая проблема - это острый дефицит квалифицированных судей. Экспертом по рабочим качествам может стать любой желающий и в очень недолгие сроки - достаточно окончить курсы и отсудить в качестве помощника 15 собак. В результате многие из нынешних экспертов судят легавую, даже не зная её рабочий стандарт. И что нужно, чтобы стать экспертом, скажем, в Италии- иметь свою собаку, самостоятельно подготовить ее для состязаний и получить титул чемпиона (CACIT). Несколько лет стажироваться в качестве помощника судьи и только после этого претендент может быть допущен к экзамену на присвоение квалификации судьи национальной категории. Т.е. в эксперты CACIT совершенно закрыт путь людям случайным, не разбирающимся досконально в собаках, и не служащих одному единственному делу - сохранению и улучшению рабочих качеств породы.

Итого вернемся к нашим Тульским состязаниям по правилам охотничьего поиска - судейской комиссией под председательством эксперта CACIT международного класса Горана Джордживича (Сербия) за 4 дня были просмотрены 34 работы пойнтеров и английских сеттеров, и только одна работа была расценена (правда, на <отлично> ). Остальные либо остались без оценки, либо, что происходило значительно чаще, собаки снимались с состязаний досрочно, в основном за отсутствие породного стиля...

Так что же делать, как нам выращивать своих классных пойнтеров и английских сеттеров? Время показало, что многие десятки лет принцип нашего отбора был не эффективен. Мы упорно утверждаем о преимуществе отбора по чутью, но все время используем крови собак, которые были отобраны совсем по иным принципам. Многие сторонники отбора племенного материала по отечественным правилам твердят, что наши методы идеальны, но сами вяжут своих собак и берут щенков от европейских производителей. Пока качество судейства не будет приближено к европейскому, пока мы не откажемся от проведения состязаний на токах, пока мы не будем проверять своих производителей на ВСЕ их природные качества и проводить племенные мероприятия максимально приближенные к охоте (это касается не только стиля и осмысленного поиска, но и испытаний с отстрелом дичи и с подачей с воды и суши), сама фраза <мероприятие для племенного отбора> теряет всякий смысл. Или опять <каждому свое>?...

Со слов Акопа Асатряна записал Алексей Попов.

[Kuznetsov_VS]

Ларис, привет.
Прочитал. Подумал. Написал свои мысли. Стер.
Если это выложено для полемики, то вот:
Очень много спорного, предвзятого, дилетантского (прости, но в такой спор без знания законов хотя бы генетики вступать нельзя.Выучили бы, что такое гетерозис, не обвиняли бы отечественные крови).
Своя точка зрения- это хорошо. Только вот сомнительно, что своя.
Стиль - это все. Западные судьи - это образец. Чутье- не главное.Охота - свободный поиск и стойка.- так можно далеко договориться.
Есть хорошая пословица: в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Нравиться Ваша работа и Ваша оценка Вашему кругу любителей собак - милости просим, только в Вашем кругу.
Уж очень Вам хочется растоптать все то, что не одним десятком лет складывалось и хранилось. До основанья, а затем...? - ничего не напоминает?
А аргументация здесь - чем неправдоподобнее утверждение, тем в него легче поверят.
И работа на испытаниях у нас, в основном, на токах (очень хотел бы получить от авторов подробности: как это присходило), и эксперты у нас никакие ( курсы, 15 собак и все: это где так? Можно к Вам, а то у нас стажер 2 года ходит и собачек значительно больше), а такие люди как, например, Ильин Геннадий Иванович (светлая ему память), и ныне здравствующие - форума не хватит перечислить, - хуже зарубежных?
Короче- стоп! Я остановился. Вольному-воля, а спасенному-рай.
Впрочем, если эти авторы действительно существуют ( я по своему невежеству о них не слышал)...

[sokolnik]

[quote="Kuznetsov_VS"
Стиль - это все. Западные судьи - это образец. Чутье- не главное.Охота - свободный поиск и стойка.- так можно далеко договориться.
Есть хорошая пословица: в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
.[/quote]

Володя - это все и не плохое и не хорошее - это другое, другой монастыть. Так что Вы тоже со своим уставом в него не ходите.
В России существует свои российские традиции проведения охоты с легавыми собаками. Вот и будем их придерживаться.
Каждому народу присущи свои собственные тараканы. Лично я чужих тараканов не хочу. Своих хватает

[Лариса]

Нравиться Ваша работа и Ваша оценка Вашему кругу любителей собак - милости просим, только в Вашем кругу.

Володь, это ты мне? Статью-то я выложила. С Акопом можно поговорить на других форумах, а на этом моей целью было ознакомление людей, которые сюда ходят, особенно новичков, что есть и такое мнение, которое, кстати, я во многом разделяю. И было бы не плохо, на мой взгляд, посмотреть хоть раз такие состязания, чтобы иметь не теоретическое представление и о собаках, и об организации таких состязаний, и о правилах проведения, и об экспертах. Возможно, тогда захочется что-то изменить в наших в лучшую сторону. При этом я не говорю, что нужно копировать у них. Перенять опыт всегда хорошо и сделать свои выводы. Акоп Асатрян – очень уважаемый в легашачьем мире человек. Про гетерозис, я думаю, он все знает
Ильин тут причем? Геннадий Иванович был Мастер и такого уровня Мастеров осталось очень мало. С экспертами у нас большая проблема, в этом Акоп абсолютно прав.
На току проводят, как испытания, так и состязания и ты об этом прекрасно знаешь.

Вот еще статья того же автора:

http://huntandfish.ru/magazine/2013/8_a ... od_klyuch/

[Kuznetsov_VS]

Добрый день, соратники.
Еще раз посмотрев статью и проанализировав свои скромные возможности в серьезной полемике, приношу свои извинения за эмоциональный сумбур ответа.
Владимир, полностью с Вами согласен: вариться буду в нашем отечественном охотничьем. Будем кормить своих тараканов . Ни коим образом не вмешиваюсь в другие направления: не обладаю ни достаточными знаниями, ни достаточным опытом. Наберусь и того и другого- тогда посмотрим...
А что вызвало протест и желание высказаться - так это безапелляционность некоторых заявлений авторов статьи и передача некорректной информации (мягко сказать).
Ларис, а Геннадий Иванович вот причем: "...Итого вернемся к нашим Тульским состязаниям по правилам охотничьего поиска - судейской комиссией под председательством эксперта CACIT международного класса Горана Джордживича (Сербия) за 4 дня были просмотрены 34 работы пойнтеров и английских сеттеров, и только одна работа была расценена (правда, на <отлично> ). Остальные либо остались без оценки, либо, что происходило значительно чаще, собаки снимались с состязаний досрочно, в основном за отсутствие породного стиля..." это работа иностранных экспертов, борцов за чистоту породы. А Геннадий Иванович, светлая ему память, при всех испытаниях, которые мне посчастливилось и видеть и принимать в них участие, всегда смотрел на собаку и владельца с точки зрения специалиста, учитывающего и природные условия испытаний (..Не вздумайте выставлять молодую собаку в тяжелых условиях, не гонитесь за баллами: - это он), состояние собаки ( ... Ну, помогите собачке,- это тоже он), состояние человека (...Глупая баба, а такая собака ей досталась..: это тебе без комментариев). Так что почувствуйте разницу!
А что касается испытаний на току, то в статье говориться о легкости получения диплома на току , как я это понял. А то, о чем говоришь ты - проведения испытаний в местах, имеющих ток. Разогнать ток или работать на току - две большие разницы. Собака, умеющая работать на току - большой молодец! И хозяин - тоже.
А Акопа Асатряна я действительно не знаю, уж простите мое невежество.
Еще раз прошу извинение за эмоции. Будем работать...

[Kuznetsov_VS]

P/s И еще хочу заметить, что авторство статьи Со слов Акопа Асатряна записал Алексей Попов у меня лично вызывает вопросительную интонацию.
Я уже извинился за свое невежество по отношению к Акопу Асатряну. Буду узнавать. Но подпись авторства ( я не утверждаю, естественно) может походить на бородатый анекдот : " Ты любишь Шопена?" -" Да не нравится он мне"-"В консерваторию ходил на Шопена?"- "Нет, сосед насвистел!".
Это к тому, что хотелось бы ближе к первоисточнику.

[Лариса]

вариться буду в нашем отечественном охотничьем. Будем кормить своих тараканов

Нормально, вы собрались тараканов кормить, вместо того, чтобы от них избавляться Это прям супер гринпис какой-то…

Глупая баба, а такая собака ей досталась..: это тебе без комментариев

Не, не так. «Хорошая собака, жаль дуре досталась»

Вычитала я в одной умной книжка, что в Америке, кроме всего прочего, есть еще такая фишка. Состязания проводят отдельно для профессионалов и для любителей, имеется в виду, кто ведущий. Сам знаешь, что даже если абстрагироваться от качества самой собаки, то, как выставит натасчик и как выставит хозяин – это, как говорят в Одессе - две большие разницы. И стиль-то, на мой взгляд, можно легко испортить, просто позволив собаке опускать голову и ковыряться в набродах. И смотреться это будет не красиво, не стильно.

На току, на мой взгляд, категорически нельзя проводить испытания собак. По многим причинам. И собака себя не покажет в полной мере и вообще, это сродни браконьерству.
Да и чтобы кто-то разгонял ток, я не видела ни разу.
И к условиям охоты ток не имеет никакого отношения. И т.д. и т.п.

Кстати, вы в курсе, что собираются запретить весеннюю натаску и состязания?

[Татьяна]

многабукаФ. но прочла. с чем-то согласно ,с чем-то нет. хотелось бы выразить свое мнение по вот этому заявлению -

Время показало, что многие десятки лет принцип нашего отбора был не эффективен. Мы упорно утверждаем о преимуществе отбора по чутью, но все время используем крови собак, которые были отобраны совсем по иным принципам. Многие сторонники отбора племенного материала по отечественным правилам твердят, что наши методы идеальны, но сами вяжут своих собак и берут щенков от европейских производителей. Пока качество судейства не будет приближено к европейскому, пока мы не откажемся от проведения состязаний на токах, пока мы не будем проверять своих производителей на ВСЕ их природные качества и проводить племенные мероприятия максимально приближенные к охоте (это касается не только стиля и осмысленного поиска, но и испытаний с отстрелом дичи и с подачей с воды и суши), сама фраза <мероприятие для племенного отбора> теряет всякий смысл.

тут ведь вот какая штука...... многие десятки лет НАШЕЙ работы были перечеркнуты в начале 90-х несколькими факторами, приведшими к потере практически всего НАШЕГО поголовья, и в данный момент НАШЕ поголовье продолжает исчезать, можно сказать - практически исчезло. В какой "нашей" родословной нынче нельзя найти гремучую смесь всего чего угодно - наши, "наша декорация", шоу, теперь вот еще и трайлы.... и это в практически в любой породе.... как-то еще умудрились сохраниться "рыжие" без фактически тотального уничтожения нашего поголовья (его не много, но еще есть)... так что говорить о том ,что НАШИ собаки - полное г-но и "заграница нам поможет" - не стоит..... заграница нам помогла сделать из очень неплохого НАШЕГО поголовья то, что мы имеем на сей день, и никакие правила 81 или еще какого года тут не при чем, это уже не НАШЕ поголовье, это КОМПОТ, и для того чтобы этот компот адаптировался к нашим условиям, и правилам написанным под НАШИ условия - должно пройти не одно десятилетие, при этом и под иные правила этот компот уже не подходит, поскольку намешано там всего и много. ДА, собаки всех пород за время существования этих пород разошлись по разным направлениям, в зависимости от потребностей их владельцев..... "наши" собаки разводились достаточно закрыто в соответствии с потребностями наших охотников и в наших географических и социально-бытовых условиях, и соответственно приняли тот вид, который приняли, который не может быть не связан с функциональными особенностями именно этого ,скажем так, направления в породе... этот вид вписывается в стандарт породы, поэтому эти собаки соответствуют породе, хоть и отличаются от собак других направлений. "Ненаши" собаки, что шоу, что трайловые - разводились под иные потребности в иных географических условиях, что не могло не сказаться на них, но пока они вписываются в стандарт породы - они тоже соответствуют своей породе. НО - поскольку разошлись и во внешнем виде, и в рабочих качествах эти собаки уже достаточно далеко - не надо их лить в одну кучу..... не надо требовать от наших собак шоу-красот или трайловых скоростей, не надо требовать от трайлов неземной красоты и шерсти в пол, это не функционально, не надо гонять габаритные шоу-шубы по буеракам на передельных скоростях и требовать от них страсти и стиля работы... пусть каждая разновидность делает то, для чего её вывели, считайте что это уже разные породы в одной рубашке... и если слить их в одну кучу - "исходник" не получить по определению, равно как не получится и "дуалов"... точно так же, как к примеру ни при каком отборе и подборе из Ирландцев не получить стоявшего в истоках породы Ирландского красного водяного спаниеля...
Это к вопросу о якобы "наших" собаках... НАШЕ централизованное разведение давно почило в бозе, сейчас каждый резвится кто во что горазд, у каждого свои понятия о породе, и дай Бог, если у кого-то хватит ума собрать осколки прежней роскоши и на них попытаться восстановить то, что пригодно к нашим условиям и отвечает требованиям НАШИХ охотников. Разведение трайловое - оно и есть разведение трайловое, в европах и америках достаточно питомников которые специализируются на этом и они вполне могут обеспечить собаками тех немногих, которые хотят и могут всерьез играть в игру с названием "трайлы". И "не надо путать ГАИ с милицией"...

теперь о Правилах... правила 81-го года писались для тогда еще НАШЕГО поголовья, и неплохо работали, собаки по ним судились и оставляли после себя очень неплохих потомков. Не берусь судить насколько эти правила нравятся шоушникам или трайловикам, вряд ли они от них в восторге, хотя бы потому, что писаны под совсем иную группу собак в породе. Помяну здесь того же Асатряна, от которого своими ушами совершенно недавно слышала то, что пыталась донести до другого оппонента сама - не надо путать охотничьих собак и трайловых, равно как не надо путать трайлы и охоту, это разные вещи.
Наши, трайлы, шоу - никто из них не лучше и не хуже, они РАЗНЫЕ, вот и все. И "играют" они каждый в свою игру и по своим правилам. И не надо делать из них "компот" прикрываясь какими-то "высшими" целями типа "спасения породы" или "возвращения к истокам"...

о испытаниях и иже с ними.... это вопрос сложный... Экспертов соответствующих званию ЭКСПЕРТ - мало, и с каждым годом становится всё меньше, люди уходят - возраст, болезни... то что порой видишь под названием эксперт - обнять и плакать.... Не надо валить в одну кучу Правила и тех, кто по ним судит..... не Правила надо менять, а качество судейства, чтобы можно было ДОВЕРЯТЬ тем расценкам и дипломам, которые присуждаются. А пока лично я доверяю оценкам всего лишь нескольких экспертов, и мнение о собаках составляю не на основании их дипломов и расценок, а на основании либо либо личных впечатлений от работы, либо на основании оценок тех людей, которым я доверяю. Судейства на токах - это из разряда качества судейства... к сожалению посыл ведущего с собакой на ток - явление не редкое на состязаниях...
совсем недавно, на семинаре молодых экспертов один товарищ все время вопрошал, можно ли ему так "ужесточить" в Положении о состязаниях Правила судейства, и эдак ужесточить, и еще вот так ужесточить, на вопрос ЗАЧЕМ ответ чудесный - "ну так же ЛУЧШЕ" и "чтобы ЗАСТАВИТЬ экспертов судить по Правилам"....т.е. если Правила урезать до какого-то предела, то эксперты будут судить.... ПО ПРАВИЛАМ?...... на предложение не "ужесточать", а заставить экспертов работать изначально по Правилам - спросили А КАК?........ ну как, елки-палки..... зовите значит на мероприятия нормальных экспертов..... а про лучше... в Правилах ширина крыльев челнока - не менее 40 метров.... предлагалось "ужесточить" до "не менее 300".... ну и чем 300 лучше? мне бегать дальше под стойку, чем еще это лучше? 40 метров легко обосновывается дальностью боя ружья, дальше бегает - хорошо, но не ЛУЧШЕ, особенно если ведущий не собирается бегать под стойку на эти 300 метров... лучше - это когда ведущий по обстоятельствам может регулировать ширину крыльев челнока, так это лучше и так отражено в правилах, это необходимая вещь для получения Д-I... чем можно обосновать "не менее 300" ? ПОЧЕМУ тогда 300, а не полторы тыщи, независимо от того надо ли это по жизни владельцу? вот такие чудеса...