А поговорить?!...

Модератор: mbogoslova

А поговорить?!...

Сообщение Надежда и Князь » 15 янв 2014, 10:34

Лариса писал(а):Моя маман иногда говорит мудрые вещи. Среди прочих, одно из любимых моих высказываний: «Дураки не те, кто сочиняют и пишут, а те, кто читают и верят».

Ларис, а я считаю, что люди, не умеющие обосновать что-то, но выдающие "на гора" информацию, как единственно правильную - гораздо опаснее ;)
Надоело "быть дураком" 8-) и переодически читать ваш более чем 20страничный опус :roll: . Никого не хочу обидеть, :| и вступать в спор, но позвольте высказать своё мнение:
Все забывают о психологии псовых очень близкой к волкам, которые в свою очередь :arrow: СТАЙНЫЕ ЖИВОТНЫЕ.
Люди, которые живут со щенком...собакой - для него не семья, а прежде всего стая, в которой существует ИЕРАРХИЯ,
которая в свою очередь, подрозумевает определённые законы поведения, закреплённые у псовых НА ГЕННОМ УРОВНЕ :!:
Как не крути, но в стае человек займёт либо место подчиненного(ведомого) либо он будет для щенка(собаки) - ВОЖАК.
Посмотрите документалку про волков, почитайте книги везде вожак стаи идёт ПЕРВЫМ,
а при дележе добычи, никто не посягает на главенство вожака и он первым ЕСТ ЛУЧШИЙ КУСОК,
и только потом разрешает есть членам стаи по нисходящей иерархической лестнице.
Именно по этой причине, собаку необходимо укладывать перед миской,
и переодически забирать миску во время еды, тем самым ПОДТВЕРЖДАЯ СВОЁ ПРАВО ВОЖАКА :!:
и постоянно выстраивать отношения в стае, не давая собаке занять более высокую ступень в иерархической лестнице, чем человек :!:
Последний раз редактировалось Надежда и Князь 15 янв 2014, 10:50, всего редактировалось 1 раз.
ГОРДОНИСТЫ ВСЕХ СТРАН, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!
Надежда и Князь
старейшина
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 11:09
Откуда: Москва

Re: "Хочу учиться"

Сообщение sokolnik » 15 янв 2014, 11:49

Надежда и Князь писал(а):[quote="
а при дележе добычи, никто не посягает на главенство вожака и он первым ЕСТ ЛУЧШИЙ КУСОК,
:


Надежда, я тоже не хочу спорить.
У каждого из нас в голове свои собственные тараканы. И когда они прижились и размножились выгнать их оттуда не так то просто.
Хочу спросить - значит Вы считаете, что за тысячи лет эволюции волк в собаке - никак не изменился?
Мои отцы наставники говорили - четыре поколения, меняют определенные качества собак, если их не закреплять специально.
Про пищу ничего не скажу, мои собаки к ней достаточно равнодушны.
В поле, летом самое ценное вода. Миску, естественно беру одну - и пока последний щенок не напьется, Дар нкогда не подойдет к миске, какая бы жажда его не мучила.
sokolnik
старейшина
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 21 июн 2013, 23:02

Re: "Хочу учиться"

Сообщение Надежда и Князь » 15 янв 2014, 13:23

sokolnik писал(а): Надежда, я тоже не хочу спорить.
У каждого из нас в голове свои собственные тараканы. И когда они прижились и размножились выгнать их оттуда не так то просто.
Хочу спросить - значит Вы считаете, что за тысячи лет эволюции волк в собаке - никак не изменился?
Мои отцы наставники говорили - четыре поколения, меняют определенные качества собак, если их не закреплять специально.
Про пищу ничего не скажу, мои собаки к ней достаточно равнодушны.
В поле, летом самое ценное вода. Миску, естественно беру одну - и пока последний щенок не напьется, Дар нкогда не подойдет к миске, какая бы жажда его не мучила.

Володь, для того, чтобы привести все свои аргументы в данной полемике, мне надо похерить работу, и вступить в долгий диалог. Лучше весной, или летом, когда я буду в своём родовом гнезде в Лебедянском районе Липецкой области, мы с Вами пересечемся, и обсудим, и поспорим, и обменяемся взглядами на проблемы ;)
Про приаритет кормления в стае щенка перед другими членами стаи(взрослыми) - думала, что писать не надо. Это априори. ЕСТЕСТВЕННО, ВЗРОСЛЫЙ КОБЕЛЬ УСТУПИТ ЩЕНКУ(при условии, что щенок живёт с ним под одной крышей), это инстинкт сохранения потомства(стаи, вида...). Все мои собаки, и легавые (и не только)знакомых, делали и делают так, но до того времени, пока у щенка не начинается половое созревание, после этого момента всё меняется в отношениях. И это так же на генетическом уровне.
Поэтому я и предложила посмотреть документальные фильмы или почитать книги по волчьи стаи.
По поводу изменяемой наследственности в поколениях, возможно, ...даже скорее всего, учитывая, что canis один из самых подверженных изменчивости вид, но генетическая память заложена природой, и вытравить всю информацию полностью ни за 4, ни за 44 поколения невозможно.
в догонку: я не написала, что укладывать перед миской надо щенка, прочтите мой пост. Это индивидуально для каждой подрастающей собаки, кого-то с детсва необходимо "подчинять", кого-то в8-10 месяце(или в год), а кто-то по факту - сразу "ведомый"
С уважением,
Надежда
ГОРДОНИСТЫ ВСЕХ СТРАН, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!
Надежда и Князь
старейшина
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 11:09
Откуда: Москва

Re: "Хочу учиться"

Сообщение Лариса » 15 янв 2014, 15:51

Человек – это точно такое же стайное животное, как и собака. Точно так же человек с удовольствием «садится на голову», если другой человек позволяет это сделать. И точно так же люди бывают пищевиками, как и собаки. И подростковый возраст и половое созревание, все точно так же… И вожаки у нас есть, пардон, лидеры или как их там… И нет бы себя с приматом сравнить, нет… все собаку с волком сравниваем. А вот страшнее человека зверя нет.
Заведя собаку, мне так кажется, некоторые начинают компенсировать свои комплексы неполноценности. Собака не имеет прав и в суд не подаст на человека.
Вот тут отлично написано:

Все люди устроены таким образом, что готовы приложить максимум выдумки и усилий, чтобы что - то сделать лучше, особенно если лучше надо сделать другого человека. Это правило универсальное, оно распространяется на всех. Вспомните, сколько раз вам давали советы, как избавиться от вредных привычек и безобидных слабостей. Причем самое интересное, добровольные помощники готовы тратить массу личного, а то и рабочего времени, «помогая» вам научиться, ну, скажем, убирать в конце рабочего дня папки со стола, но сами не в силах преодолеть проблему «немытых кружек» после чаепития.
Я также имел, как мне казалось, незаурядный педагогический потенциал, и он из меня выпирал непрерывно. Традиционной жертвой моей жажды воспитывать был сын, немного в меньшей степени страдала жена и коллеги по работе. Но это все были активные участники процесса воспитания. Они огрызались, приводили какие - то доводы в свое оправдание, сами пытались меня воспитывать. Кому это понравится? Каждый «педагог» мечтает заполучить в свои руки такого ученика, который бы все понимал, но при этом сказать ничего не мог. Одним словом, собака - идеальный вариант. Эту несчастную собаку звали Кардан….
«Два процента людей – думает, три процента - думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать» (с) Джордж Бернард Шоу
Аватара пользователя
Лариса
старейшина
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 30 май 2013, 00:21

Re: "Хочу учиться"

Сообщение Лариса » 15 янв 2014, 16:08

В.В. Бедель пишет:

Сначала договоримся о терминологии. Будем считать умом собаки способность её центральной нервной системы образовывать и выразительно проявлять устойчивые навыки, то есть отчётливо демонстрировать вошедшие в привычку реакции на какой-либо простой или сложный (комплексный) раздражитель. Навыки у собаки образуются в результате жизненного опыта и дрессировки. Простейший навык – реакция на кличку. Использование собакой сложных навыков производит иной раз впечатление разумности её действий. Чем быстрее образуются навыки и чем они устойчивее, тем «умнее» собака. Естественно, чем послушнее собака, тем быстрее в процессе дрессировки у нее будут образовываться навыки «разумных» действий в тех или иных обстоятельствах.


Это из Википедии.

Ум (др.-греч. νοῦς) — это познавательные и аналитические способности человека.


Т.е., предлагая такую терминологию, В.В. Бедель отрицает наличие у собаки познавательных и аналитических способностей.

Если бы я хоть на секундочку была согласна с В.В. Беделем в этом вопросе, я бы никогда не завела себе собаку, уж лучше хомячка или морскую свинку.
«Два процента людей – думает, три процента - думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать» (с) Джордж Бернард Шоу
Аватара пользователя
Лариса
старейшина
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 30 май 2013, 00:21

Re: "Хочу учиться"

Сообщение sokolnik » 15 янв 2014, 16:48

Немного изменив терминологию - можно то же самое написать о людях.
Если ребенка оградить от раздражителей, простых и многоступенчатых, не будет вырабатываться никакая реакция, не появятся никакие навыки - будет существо с синдромом Маугли. Как и собака выросшая в глухой вольере на заднем дворе усадьбы.
Умом собаки считаю их способность выбрать единственно правильное решение в незнакомой обстановке. Для достижения поставленной цели действовать не напрямую (примиртивно) а многоступенчато. Причем учитывая и положительные и отрицатеьные факторы.
Приведу пример.
В Липецке, в квартире у меня были Дар и Даша. Если им ночью приспичило на улицу выйти - они шли в спальню к Тимофеевне, будили ее приводили ко мне, чтобы она меня разбудила и я их вывел на улицу. Тимофеевна ночью их никогда не выводила. Но действовать через нее безопаснее. Ко мне, напрямую лучше не соваться, спросонья и обидеть мог.
sokolnik
старейшина
 
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 21 июн 2013, 23:02

Re: "Хочу учиться"

Сообщение Лариса » 15 янв 2014, 17:20

Умом собаки считаю их способность выбрать единственно правильное решение в незнакомой обстановке. Для достижения поставленной цели действовать не напрямую (примиртивно) а многоступенчато. Причем учитывая и положительные и отрицатеьные факторы.


Володь, а логика? Способность усвоить информацию и сделать правильные выводы?
Баська в детстве просек, что перед гулянкой на него одевают ошейник. Ошейник висел на полке в коридоре. Так он залезал на тумбочку, аккуратно снимал ошейник и нес мне. Ткнет в руку и заводит свое «УРРР». Никто его этому не учил. Причинно-следственную связь он сам уловил. Потом я научила его приносить и поводок. Он прекрасно отличал одно от другого. Да тут, наверное, форума не хватит, чтобы рассказать все случаи, которые опровергают теорию Беделя.
А Дар у тебя? Когда сына из-под машины выдернул? Его, что, кто-то этому учил или у него уже был такой опыт?
А Гарда у Сереги? Сначала жизнь ему спасла, когда изба наполнилась угарным газом. Она Серегу разбудила и дверь открыла… Сын уже без сознания был. Не иначе, выдержка перед миской помогла. А потом, когда на Серегу напал подранок кабан и уже в лоскуты порезал болотники, Гарда его за яйца взяла, дав возможность перезарядить ружье… видимо Серега ее вовремя себе подчинил, вот она такая умная и стала.
Вот был у нас ризеншнауцер, я тогда еще с родителями жила. Мой отец все по науке делал. Вожаком был, будте нате. Так, когда моему отцу морду били, собака без размышлений… удрала свою шкуру спасать.

А если бы я вздумала по науке воспитывать Рэма, он ушел бы в сумрак и не вернулся бы. Так произошло с его братом. Мне понадобилось почти 2,5 года кропотливого труда, чтобы собака стала нормальной, т.е. веселой, коммуникабельной, ласковой. И чтобы удирать перестал. Если бы я вздумала его подчинять, выдерживать перед миской и все такое, плевать бы он на меня хотел, что дома, что в поле. Ему не нужен был человек, а механически он все бы выполнял. Только и мне такая собака не нужна. В итоге, все-таки договорились. Только не путем: «я вожак, а ты никто», путем «давай поиграем, давай дружить, давай работать, давай делать это все вместе».
Ни для кого не секрет, что каждая собака индивидуальна. Не слушайте вы догмы, изучайте свою собаку, и выстраивайте отношения в соответствии с особенностями вашей собаки :!:
«Два процента людей – думает, три процента - думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать» (с) Джордж Бернард Шоу
Аватара пользователя
Лариса
старейшина
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 30 май 2013, 00:21

Re: "Хочу учиться"

Сообщение Лариса » 15 янв 2014, 20:20

Еще один случай расскажу по поводу вожака. Щенок того самого нашего ризеншнауцера попал к одной нашей приятельнице. Она его обучила необходимым командам, но вожака из себя и не думала строить, поэтому он ее не боялся, а по настоящему боготворил и порвал бы любого, кто вздумал бы причинить его богине вред.
Пошла она на даче на родник. Там довольно большой и крутой склон. Набрала канистру 5-ти литровую, пес подошел, взял и втащил в гору. Так он стал делать постоянно. Я бы может, не поверила, но он проделал все то же самое со мной. Взял у меня канистру и втащил в гору, наверху поставил, типа по прямой и сама донесешь. Никто пса этому не учил, это собака решила помочь.
«Два процента людей – думает, три процента - думает, что они думают, а 95 процентов людей лучше умрут, чем будут думать» (с) Джордж Бернард Шоу
Аватара пользователя
Лариса
старейшина
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 30 май 2013, 00:21

Re: "Хочу учиться"

Сообщение э умка » 15 янв 2014, 21:22

По поводу подачи битой дичи.
Пожалуйста,кто просмотрел фильм (2-я и 3-я ссылки) ,на который ссылался "михаил" 05 декабря 2013г. в теме" Натаска легавых . Фильм."(раздел "воспитание и натаска") -прокомментируйте обучение "подаче". Очень хотелось бы знать мнение "sokolnik"а.
э умка
старейшина
 
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 18 сен 2013, 21:09

Re: "Хочу учиться"

Сообщение mbogoslova » 15 янв 2014, 22:17

Лариса писал(а):
Ни для кого не секрет, что каждая собака индивидуальна. Не слушайте вы догмы, изучайте свою собаку, и выстраивайте отношения в соответствии с особенностями вашей собаки :!:


Не удержалась, захотелось вступить в дискуссию, но только не как хозяйки двух гордонов, а как учителю, учителю истории с достаточно большим опытом.
Есть наука история и есть методика преподавания истории. Может быть очень талантливый историк, обладающий уникальными знаниями, а школьникам не интересно, они его не слушают и не хотят ходить на его уроки.Не умеет он научить, а методика (догма) дает инструмент для результативного обучения. Это с одной стороны, а с другой - из года в год ко мне приходят 5,6,7...11 классы, одни и те же классы, одна и та же программа, одни и те же уроки...Но уверяю вас, не было ни одного даже просто похожего урока. Каждый урок, каждый ученик исключительно индивидуальны, к каждому индивидуальный подход, но с использованием методики преподавания истории. Сейчас в педагогических институтах практически не уделяют внимания методике и приходят в школу талантливые, но не умеющие передать свои знания учителя. Поэтому, как мне кажется, НАДО знать догмы, читать книги, учитывать опыт старейшин и ИЗУЧАТЬ своих подопечных, учитывая их индивидуальные особенности.
Аватара пользователя
mbogoslova
Администратор
 
Сообщения: 851
Зарегистрирован: 28 май 2013, 14:28

След.

Вернуться в Воспитание и натаска

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron